?

Log in

No account? Create an account

kajaleksei


Все будет хорошо, готовьтесь...


Previous Entry Share Next Entry
Иерархия и война
kajaleksei

Попалась забавная цепочка заметок, интересно взаимодополняющих друг друга.



Почему шимпанзе убивают друг друга




Давно известно, что дикие шимпанзе время от времени устраивают жестокие драки, иногда заканчивающиеся смертью одного из участников. Известны настоящие войны между племенами шимпанзе, когда представители одного племени целенаправленно убивают представителей другого племени. Точно не известно, почему шимпанзе убивают друг друга. До последнего времени была версия, что насилие среди шимпанзе во многом объясняется влиянием человеческих наблюдателей, которые нервируют обезьян и провоцируют конкуренцию, раздавая вкусную еду. Якобы среди по-настоящему диких шимпанзе насилия меньше. Недавно 30 биологов из США, Германии, Бельгии, Японии, Великобритании, Уганды и Швейцарии провели подробнейшее исследование, в котором досконально изучили обстоятельства всех известных убийств себе подобных среди шимпанзе, и рассчитали корреляцию между уровнем насилия в племени шимпанзе и особенностями образа жизни этого племени. Оказалось, что человеческие наблюдатели ни при чем, они не оказывают на уровень насилия заметного влияния. Фактически, на уровень насилия влияет один-единственный фактор - наличие в племени большой группы молодых самцов, не имеющих доступа к самкам. Такие шимпанзе ведут себя точь-в-точь как дурно воспитанные люди, оказавшиеся в сходных обстоятельствах - сбиваются в банду, идут в чужой район и устраивают гоп-стоп, а поскольку отбирать у шимпанзе нечего, то они не грабят, а только убивают и насилуют. Если рассуждать на макроэкономическом уровне, значимых факторов два: плотность населения и соотношение численности полов.

Интересно, что в шимпанзином племени Нгого, обитающем в национальном парке Кибале в Уганде, от рук и зубов преступников в год погибает 1.4% жителей племени. Если принять среднюю продолжительность жизни шимпанзе за 50 лет, получается, что 70% жителей племени погибают насильственной смертью. Детройт и Бирюлево нервно курят в сторонке.


Вы и убили-с

На самом деле, основная причина насильственной преступности давно найдена. Я читал о ней лет десять назад, в какой-то книжке по криминологии, где исследовалось влияние на эту самую преступность примерно 20 факторов. Единственным положительно влияющим оказался вот этот самый:

Фактически, на уровень насилия влияет один-единственный фактор - наличие в племени большой группы молодых самцов, не имеющих доступа к самкам. Такие шимпанзе ведут себя точь-в-точь как плохо воспитанные люди, оказавшиеся в сходных обстоятельствах - сбиваются в банду, идут в чужой район и устраивают гоп-стоп, а поскольку отбирать у шимпанзе нечего, то они не грабят, а только убивают и насилуют.

Но разве может наша молодежь, которая столь патриотична и столь радостно смотрит в рот вождю, быть причиной преступности? Конечно нет! Виноваты либеральная интеллигенция и пиндосы.



В связи с осенним приступом ФГМ у автора заметки, наш диалог в комментах он удалил. Поэтому я приведу его здесь, себе на память и для понимания логической связи предыдущих заметок с последней.

Я:
> Фактически, на уровень насилия влияет один-единственный фактор - наличие в племени большой группы молодых самцов, не имеющих доступа к самкам.

Скорее всего, дело не в самках, а в социальных лифтах. У шимпанзе, кроме самок, нет других видимых проявлений жизненного успеха, в отличие от людей, у которых доступ к самкам не так важен, как обладание "Бентли", "Айфонами" и дачами на Рублевке. Хотя, значение самок тоже существенно... А где-то возможна замена всего этого на простые желтые штаны:)

schegloff:
Насколько я помню Дольника, социальный статус у шимпанзе (и прочих стайных животных) устанавливается и поддерживается множеством "дуэлей", в которых побеждают более "альфа-самцы". Так что свое место в иерархии каждый шимпанзе знает без всяких цацок. Другое дело, что убийство особи из соседней стаи может как-то поднимать статус в собственной, но вот этот вопрос нужно изучить отдельно.

Мне кажется, что дело в подавленной агрессии низкостатусных особей, которая выплескивается на соседей. Кстати, это не только для обезьян характерно :)

Я:
Суть в причине возникновения агрессии у низкостатусных особей. А лежит она, видимо, в недостатке доли в распределяемом ресурсе. А тут уже у нас и шимпанзе возникают различия.
Кому-то щи жидкие, а кому жемчуг мелкий...

schegloff:
По агрессии есть много литературы, начиная с Лоренца. Основная причина, в общем-то, как раз низкий социальный статус. Один из любопытных результатов - младшие начальники мрут от инфарктов в четыре раза чаще, чем старшие (Пфеффер, "ВластЬ", 2014).

Я:
Интересен механизм преобразования низкого социального статуса в агрессию. Страх потерять уже достигнутый уровень или желание достичь большего, тоже ведь мотивированы чем-то кроме тщеславия.

schegloff:
Щас увидите механизм, тролль.


Иерархия и ресурсы

Базовые определения для понимания человеческого общества дал в докладе "Завершить Возрождение" Виктор Лещиков, он же Великотворщик. Я процитирую четыре предложения.

Обезьяны - стадные, а волки - стайные.
В стаде каждый добывает себе пищу единолично, а иерархия стада определяет порядок взаимного насилия.
В стае все добывают пищу вместе, а иерархия стаи определяет порядок поощрения каждого.
Человек - это "Волк 2.0, собранный в утробе примата"

Это - ключевое: добываем вместе, а распределяем и потребляем по иерархии.

Поэтому при приеме на работу курьером 19-летнему заморышу с 55 кг живого веса предложат меньше, чем 55-летнему с 85 кг, а тому, кто смотрит в пол, предложат меньше, чем тому, кто смотрит в глаза. И это правильно.

Однако разум и воображение сыграли с нами шутку; мы способны адаптироваться к иерархиям разных типов. Например, к иерархии каст, наций, социального статуса. И эти иерархии приходится учитывать вместе и одновременно. Например, конфликт чеченского милиционера (призера республиканской олимпиады в борьбе без правил, племянника крупного руководителя) с младшим братом московского банкира (члена нескольких международных организаций, волонтера общества защиты дикой природы) может протекать весьма замысловато. При этом имеет значение, в какой стране протекает конфликт, и кто из родственников наших героев какие структуры на самом деле опекает.

Задача упрощается, если принять, что на кону ресурсы, и люди, оценивая перспективы, смотрят не только на человека, но и на какой машине он подъехал, сколько чаевых оставил, какие корочки предъявил... именно это - подлинная цель исторически зафиксированных расспросов гостя в Средней Азии:

- А далеко ли путь держите?
- А кто вас там будет встречать?
- А как самочувствие вашего папеньки?
- А как здоровье баранов вашего старшего брата?

Люди пытаются понять, с кем имеют дело.

Мир усложняется с каждым новым этапом, и правила цивилизованного поведения определенно имеют смысл:

- не посылать без нужды по матушке;
- не цепляться к национальности собеседника;
- не демонстрировать поло-возрастного превосходства;
- не козырять всем, чем ни попадя...

Предполагается, что шарик маленький и круглый, и если вы вообще встретились, вы, в общем, находитесь в одной страте, и деться вам друг от друга некуда. Но, главное, ресурсы, затраченные на разрешение конфликта радикально превосходят те ресурсы, что вы оба прямо сейчас потратите. Так было не всегда. Но в 1960-е что-то переломилось, и за минувшие 50 лет рисковать стало статистически невыгодно.

На мой взгляд, изменилось основное - распределение совокупного продукта внутри общества в соответствии с иерархией.

Я не знаю, как именно это выглядело, но ничто другое не смогло бы переломить ситуацию настолько основательно.

Предыдущий перелом сходного масштаба состоялся при отмене крепостного права. За два десятка лет по всему миру вздыбились новые, прекрасные города - с брусчаткой, стеклянными витринами и фонтанами. Излишнего труда оказалось настолько много, что именно тогда у элиты появились мечты о полетах в космос и покорении морских глубин. А причина - в изменении иерархии потребления. Сеньора в одном лице заменили прорабы, десятники, бригадиры - и все закрутилось!

А предыдущий подобный перелом произошел на излете античности, когда по всей планете вздыбились храмы. Детали того, как это случилось, можно обсуждать, но результат запечатлен в камне.

Думаю, мы на пороге сходного перелома.

Т.е. в иерархическом обществе война и преступность всегда возникают, как следствие борьбы за ресурсы, когда для кого-то оказывается невозможно получить их в необходимом количестве в рамках сложившейся иерархии законным способом. И это справедливо не только для людей.


  • 1
Те моменты, которые Вы здесь описали ( опустим взаимоотношения обезьян ), прямо свидетельствуют об одном: - Полном отсутствии ЗАКОНА ! И это правда, к сожалению...

Законы в иерархическом мире, это лишь один из инструментов установления и поддержания общественной иерархии. Недаром в русском языке понятия "справедливость" и "законность" несовместные:)

"Фактически, на уровень насилия влияет один-единственный фактор - наличие в племени большой группы молодых самцов, не имеющих доступа к самкам".

По-моему, из этого следует только то, что агрессивность шимпанзе к себе подобным - неадекватный рефлекс на почве невозможности реализации полового рефлекса. Говорить о "социальных лифтах" тут нет оснований. Какие могут быть социальные лифты у животных? Будешь самым сильным и опытным - и будешь вожаком. Вожак - это не социальный статус ("жёлтые штаны"), это действительное положение особи в стаде, ежедневно подтверждаемое естественным течением жизни.

Собственно, я бы даже о насилии тут не говорил. Насилие - навязывание воли. Даже убийство - не ради убийства, но убийством одних добиваются послушания остальных. Если, конечно, речь не идёт о психическом отклонении.

> Будешь самым сильным и опытным - и будешь вожаком.

Для обезьян, и даже для крыс, и прочих социальных животных, это не совсем так. В стае обезьян достаточно сложная социальная организация и доминируют самцы имеющие оптимальное соотношение между умом и силой. После занятия соответствующего положения в обществе (стае), и у людей и у обезьян его сохранением занимается не только сам вожак, но и все прочие достойные члены стаи, которые тоже ценят свои собственные достижения и занятое место в иерархии.
Кроме низкоуровневых особей, которым "нечего терять кроме своих цепей", почти все остальным, как правило, есть что терять. И они помогают вожаку сохранять порядок. Именно на этом все и держится. Свергнуть вожака может помочь только заговор и предательство, так же, как и среди людей.
А молодые пытаются бунтовать, им же надо куда-то расти, во-первых, убивая других они снижают конкуренцию на своем пути вверх, освобождают "вакансии" в иерархии, захватывают их и получают доступ к ресурсам стаи, попутно получая боевой опыт, а во-вторых, непосредственно, силой, хотя и "незаконно", захватывают ценный ресурс в виде самок. Это, кстати, в некоторой степени полезно и для понимания внутренних движущих сил украинских событий.

> ...но убийством одних добиваются послушания остальных.

Примитивное запугивание убийством малоэффективно, иначе бы его широко применяли до сих пор. Гораздо эффективнее добиваться послушания выстраивая иерархические структуры, где каждый боится за свое место и помогает вожакам сохранять статус-кво.

Насилие бывает различное. Даже ритуальное. Насилие, как способ разрешения проблемы это одно, насилие, как самореализация - другое.
Курите пирамиду Маслоу. У обезьян практически нет познавательных потребностей, точнее может и есть, но реализовать их нет возможности и они не дадут результата (принадлежности и уважения). Поэтому сытая обезьяна ищет чем себя занять и как подняться в иерархии выше, и выгодно выплеснув энергию. Кроме мускул и либидо ничего нет. Отсюда агрессия, и нет иного способа получить побольше кусок пирога. А убийство может быть и по неосторожности. Животные не могут абстрактно прогнозировать на много ходов вперед. Даже для человека состояние аффекта характеризуется, как некоторое отключение высокоразвитого сознания и спуск до низменных инстинктов.

Про смотрение в глаза или в пол немного не верно. Вы были на переговорах, где говорят не о том сколько стоит, а как сделать? Все смотрят на бумаги, на ручку, на стол, в окно, на потолок, но в глаза не смотрят - быстро теряешь нить и мысль, переключаясь на личность собеседника. А и если не просто смотреть в глаза, но и начать показывать свой статус, то можно быстро и получить мяч в ворота.

Прекрасные города родила не отмена крепостного права, а Первая промышленная революция, давшая скачок производительности труда. Сейчас тоже самое. Я про это писал в посте про гибридную войну. Производство продукции уже практически не требует работников, прогресс быстро распространяется, а нахлбеников на вэлфере всё больше.

Edited at 2014-09-29 10:31 pm (UTC)

> Животные не могут абстрактно прогнозировать на много ходов вперед.

Не надо недооценивать животных, мы не так уж и сильно их опередили.

> Про смотрение в глаза или в пол немного не верно.

Прямой взгляд в глаза, это привелегия стоящих на равных или более высоких уровнях иерархий и требует определенной практики. Да, действительно, неуместная наглость иногда может выйти боком. С другой стороны, равных ценят выше.

> Прекрасные города родила не отмена крепостного права,..

Промышленная революция и отмена крепостного права - взаимосвязанные явления. Кстати, хотя нахлебников на вэлфере становится больше, но это связано не только и не столько с увеличением производительности труда. Это сознательная политика на долгосрочную перспективу, только поэтому смысл этого пока неочевиден. Но он есть. Ведь всех вэлферщиков прекрасно можно было бы занять с пользой для общества в направлениях, где повышение производительности практически невозможно.

И какой смысл кормить нахлебников? Потребители? Рынок развитых стран уже давно полностью поделен и освоен, а росты продаж и самые большие прибыли дают рынки развивающихся стран

Кормить нахлебников нет никакого смысла:) Именно в этом все дело. Людей сознательно превращают в мусор, чтобы когда их будут утилизировать, никто не плакал.
Иначе, им давно нашли бы занятия.

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас. (Эккл. 1, 9-10)

(Deleted comment)
Дело в том, что оно... не новое: по прошествии 10-15 лет ЯО необходимо выгружать и очищать от появившехся продуктов распада, иначе оно не взорвется. Практически 100% ЯО у нас и в США находятся в состоянии, когда ядерная реакция невозможна.
Да и нового в самом ЯО ничего нет: всего лишь большая дубинка.

А счастье было так близко, так возможно...

Через 15 лет ЯО уже не то чтобы не взорвется, а физпакет начнет плавиться, прожгет корпус и будет маленький "Чернобыль". А может и не маленький.
Но, насколько я знаю, еще 10 лет назад индустрия по переработке и восстановлению физпакетов работала на полную мощность и все наши заряды были в порядке. Сейчас на 100% не уверен, но надеюсь, что хуже не стало.
Кстати, есть в ЯО и более горячие компоненты, со сроками годности всего 2-3 года, но их по регламенту меняют прямо в арсеналах. Если они "протухшие", то заряд действительно просто не взорвется.
Хотя, конечно, ЯО не панацея. СССР, к примеру, не спасло.

Вполне возможно, что по физике процесса я не прав, т.к. читал всего лишь пару статей через строчку, но, учитывая кто у нас стоял и стоит у власти с 1991, уверен, что наша ядерная дубинка уже не взорвется, чего не скажешь про новый чернобыль.

Ключевой элемент в этом деле - центрифуги. Они кстати используются в гражданском секторе атомной промышленности. Разработка и производство центрифуг является одним из наших достижений и позволяет тратиться на поддержание ЯО в рабочем состоянии на несколько порядков меньше оппонентов. За рубежом пока сделать центрифуги такого же качества не смогли. Заводы центрифуг даже новые строятся, значит техническая возможность для восстановления физпакетов есть.
Еще в начале 2000-х с этим точно все было в порядке.

Беседу с Щеглоффым Вы красиво провели, примите аплодисман. Умеете.

Во всём остальном, впрочем, ещё нужно долго разбираться...

Красиво? Как-то не заметил. Хотя, этот персонаж сумел удивить, особенно в конце:) Внезапно...
Зато, после прочтения вышеперечисленных заметок и по ходу дискуссии, возникло несколько новых для меня идей. Неоднозначных, но есть тема о чем подумать.

С точки зрения логика - очень красиво.
Автор двинул тезис: "причина агрессии - низкий социальный статус". (Изначально это звучало так: "может наша молодежь, которая столь патриотична и столь радостно смотрит в рот вождю, быть причиной преступности?") А Вы пришли и возразили: "Но почему, собственно, существует сам низкий социальный статус? А причина этого - в наличии иерархии в обществе". Вы указали причину "причины", причём логика у Вашего контраргумента, что называется, железная)) Естественно, он ничего не смог этому противопоставить по ходу дискуссии, просто трижды, как попугай, повторил свой тезис, а Вы трижды терпеливо вытащили свою десятку из-под его восьмёрки и положили, как полагается, сверху. Тогда он психанул и бросил карты. Не любит проигрывать в споре.

Да, казалось бы очевидно, но для меня взаимосвязь агрессии, иерархии и ресурсов, стала ясна только в конце этой дискуссии:( Но если со стороны это воспринимается так, то понятно почему автор психанул...

(Deleted comment)
> Кто самый хитрый и подлый - тот и победит.

Интересен момент мотивации поведения членов иерархических структур. Т.е. не тонкие психологические извращения, а банальная борьба за доступ к ресурсам. Тот, кто имеет все необходимое, драться не будет. Нет причин.
Кстати, по ходу обдумывания, возникли серьезные сомнения в верности концепции первобытного коммунизма, а так же понимание механизмов обеспечивающих устойчивость иерархических структур и их принципиальные уязвимости.

(Deleted comment)
> ...имеют непостижимый для нормального человека образ мышления.

Образ мыслей у них полне понятный:) Но любопытна именно схема которая этих паразитов воспроизводит и защищает от нормальных людей. Без ясного понимания механизмов их появления и "метаболизма" невозможно ни справиться с паразитами, ни предотвратить их образование из нормальных людей вновь и вновь.

> ...цивилизация началась с женщины и матриархата.

Так вроде бы это уже совершенно точно доказано генетиками и никто даже не спорит?
Хотя, не уверен, что матриархат чем-то радикально лучше патриархата. На мой взгляд, на социальное совершенство общества этот фактор влияет незначительно.

(Deleted comment)
Советская элита, изначально полностью состоявшая из обычных людей, обуржуазилась практически полностью и с исторической точки зрения почти мгновенно. Сами буржуазные элиты тоже существенно меняются время от времени, но сама иерархическая структура остается. Чтобы справиться с ней, нужно точно знать сильные и слабые стороны, и особенности ее эволюции. Без "теоретизирования" любая борьба обречена на поражение.

Иерархия, секс, социальные лифты и войнушки

Пользователь tatamo сослался на вашу запись в своей записи «Иерархия, секс, социальные лифты и войнушки» в контексте: [...] Оригинал взят у в Иерархия и война [...]

// schegloff: Щас увидите механизм

посмеялся :)))

вот у вас с щегловым и состояась самая настоящая классовая стычка! А еще говорят, классовая борьба - выдумка марксистов :)))

а по поводу приматов, пусть щеглов не гонит со своими "изнасилованиями молодыми самцами". Молодыми самцами делается вообще все новое, а "изнасилования" это не более чем маркер пропаганды, пропаганды его класса.

Про классовую борьбу среди обезьян вот тут очень наглядно: http://bantaputu.livejournal.com/225263.html
смотреть с середины, где непосредствено экшн с обезьянами

никаких изнасилований :)

Edited at 2014-11-05 06:32 pm (UTC)

  • 1