Top.Mail.Ru
? ?

kajaleksei


Все будет хорошо, готовьтесь...


Previous Entry Share Flag Next Entry
О пакте Риббентропа-Молотова
kajaleksei
документ_пакт_риббентропа_молотова_протокол

Интересно, что никто почему-то не задавался вопросом (во всяком случае, мне ничего подобного не попадалось) о практической пользе двусторонних секретных международных соглашений. Ведь, в них просто нет никакого смысла (в отличие от тайных договоренностей, вот в них польза есть, да, но это совсем другое явление). Даже от несекретных соглашений, единственная польза в том, что они могут послужить свидетельством моральной и юридической правоты в глазах мирового сообщества (и то, весьма условно, потому что если "мировое сообщество" политически ангажировано, то его мнение не зависит ни от каких обстоятельств и аргументов). Т.е. любого нарушителя договора всегда можно обвинить в вероломстве. Пристыдить... С потерпевшей стороны (считающей себя потерпевшей) можно призвать к отмщению и попросить о помощи другие добропорядочные страны. А для чего может пригодиться секретный договор? Он просто не стоит бумаги на которой написан. Это филькина грамота в полном смысле этого слова. Вспомните, как нам помог сам публичный мирный договор с Германией. Именно, что никак (говорят, что он помог немного отсрочить начало ВОВ и то не факт). И это было совершенно ясно изначально, с момента его подписания.

Т.е. если какое-то секретное соглашение и было, то его не имело смысла подписывать (точнее, его ни в коем случае нельзя было подписывать). Т.е. если подобные договоренности и возникали, то это были бы просто бумажки (скорее всего, карты), без дат и подписей. Но такие документы - не документы, и никому ничего не могут доказать, поэтому и возникли фальшивки в виде официальных документов. При этом, никто даже не задумывается о том, что подписав подобные документы, и Молотов, и Риббентроп, продемонстрировали бы клинический идиотизм, подставив свои страны под удар. Ведь, и мы, и немцы, могли использовать их в своих целях (против друг друга). Не говоря уже о том, что произошедший раздел Польши, как бы в соответствии с этим документом, стал возможен из-за уникального сочетания обстоятельств, которое, на момент заключения договора, не смог бы предсказать никто (я не знаю ни одного подобного случая в истории человечества).

Кстати, сам официальный мирный договор, который СССР заключил с Германией, казалось бы, вообще не должен вызывать никаких вопросов и разночтений. Ведь, к этому моменту, многие страны Европы уже имели с Германией сходные договора. СССР лишь пошел по их пути. Тем не менее, только СССР подобный договор ставят в вину. Причем, с помощью примитивной манипуляции. Сначала приписали к договору криминальное секретное приложение, а потом, с его помощью, и весь договор незаметно стал как бы криминальным. Несмотря на то, что все найденные в архивах "секретные соглашения" являются очевидными фальшивками (плодами творчества западных спецслужб и наших отечественных антисоветчиков и антикоммунистов постсталинских времен), сам факт их существования до сих пор считается бесспорным.

Скорее всего (если есть подобные примеры), все бессмысленные секретные международные соглашения и договора являются такими же фальшивками, состряпанными постфактум с конкретными политическими целями. Наиболее очевидные из таких целей, это дискредитация и обвинения в преступлениях, в адрес предыдущих представителей власти, а то и всех господствующих классов (или конкретных властвующих группировок) целиком.

Тем не менее, несмотря на всю абсурдность, так называемый "Пакт Риббентропа-Молотова", до сих пор в ходу у буржуазных (антисоветских и антикоммунистических) историков.




  • 1
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История, Политика.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Да, Молотов, будучи уже на пенсии, так и говорил. Никакого "секретного протокола" не было, но они с Риббентропом о многом договорились на словах, помимо публичного договора о ненападении.

> ...но они с Риббентропом о многом договорились на словах...

Примерно так это и бывает... Но слова к делу не пришьешь. Для антисоветчиков такие негласные договоренности практически бесполезны. К тому же, эти "историки" так долго врали о секретных протоколах, наплодили столько фальшивок, что согласиться с тем, что их нет и не было, уже невозможно.

О бессмысленности "секретного дополнительного"

Пользователь zdrager сослался на вашу запись в своей записи «О бессмысленности "секретного дополнительного"» в контексте: [...] опа-Молотова", до сих пор в ходу у буржуазных (антисоветских и антикоммунистических) историков. [...]

Если есть факторы, позволяющие договаривающимся сторонам доверять друг другу, то почему бы не заключить секретный договор? Например значительная взаимосвязь по некоторым проектам, военным или экономическим. Что в этом особенного.
Шум с "пактом" на ровном месте. Там вроде идёт разграничение сфер влияния - что в этом чрезвычайного?
Смысл в заключении публичного мирного договора с Германией был. Это вызвало правительственный кризис в Японии. В результате японцы не напали на нас одновременно с немцами, а потом уж поздно было.

> Если есть факторы, позволяющие договаривающимся сторонам доверять друг другу...

В этом случае, им не нужно составлять договор, достаточно просто договориться:) Т.е. документ нужен только в том случае, если он накладывает ответственность, позволяет апеллировать к третьей стороне (сторонам) или к закону. В противном случае, если за нарушение никому и ничего предъявить нельзя, документ не нужен. Т.е. сам мирный договор был полезен и нужен, а секретные протоколы - нет.

Ещё когда "всплыло" это г-но в 80-х годах я помню удивлялся необходимости в "секретном приложении". Нелогично выглядело. Со временем окошки так расширились, что теперь уже кажется вполне реальным наличие документа, вот только нет никак оригинала. Дальше и в подделку поверим?

> Дальше и в подделку поверим?

В данном конкретном случае (на картинке) подделка очевидна даже из названия... И таких глупых фальшивок сейчас полно.

Элементарно для сохранения приемственности. В результате теракта погиб Гитлер, приемник хочет вести свою политику, допустим - более агрессивную. Тут Риббентроп предъявляет договор - туда и туда лезть нельзя. А если на словах, то вдруг с Молотовым и/или тем же Риббентропом что случится?
Как пример просто.

> Тут Риббентроп предъявляет договор - туда и туда лезть нельзя.

Что значит нельзя лезть? А если очень хочется? Кому и куда он этот договор может засунуть:)
Документ нужен только для третьей стороны...

(Deleted comment)
Так речь именно о том, что секретные договоры не имеют значения... А сам мирный договор вполне законен и ничего крамольного не содержит.
Договоренности ГМСа - другой случай. Там ведь не было никакого криминала, его как бы просто обманули:)

> как в случае с "Пактом", есть какие-то бумажки
А оригиналов никто не видел.

А для чего может пригодиться секретный договор? Он просто не стоит бумаги на которой написан. Это филькина грамота в полном смысле этого слова.

то-то большевики тратили бумагу на публикацию филькиных гграмот царского правительства

фу, таким ублюдочным монархическим подонком быть, как николашка кровавый!

Если договор взаимовыгодный, то при чём тут третья сторона. Вот перед войной Германия и СССР вполне взаимовыгодно торговали, мы им некоторые натуральные продукты, они нам оборудование. Вот если это бы секретили, ну хоть не сам факт, а ассортимент и объёмы, то вполне бы было понятно. Именно от третьей стороны, которой хотелось столкнуть лбами нас и немцев. А договаривающимся сторонам выгодно, поэтому нарушать смысла нет.
Секретить же раздел сфер влияния, который вполне очевиден - странно.

Вот я и дождаться возможности поспэрэчатыся (рассово украинское).

Любой договор описывает обязательства сторон, при этом не только с целью последующего арбитража по необходимости, но и для памяти, и для нижестоящих исполнителей, которые его будут исполнять.
Секретный протокол не является исключением, даже при отсутствии возможности арбитража. Он заключается, если в нем затрагиваются интересы третьей стороны, и договаривающиеся стороны хотят дружить против нее. Необходимость записи, опять таки, диктуется смертностью и забывчивостью договаривающихся устно сторон (как справедливо заметил другой комментатор), а также необходимостью обеспечить доступ к информации со стороны исполнителей. Или, скажем, Молотов должен был ходить по НКИДу и, выбрав подходящий момент, шептать на ушко кому надо? А так есть в секретной части папочка, кому надо, будут под роспись ознакомлены.

У Черчилля ЕМНИП в мемуарах описан якобы имевший место разговор со Сталиным, где они согласовали проценты влияния сторон в различных странах после войны. Мне представляется такой разговор маловероятным, и никого ни к чему не обязывающим, чего не скажешь в шутейном разговоре. А известны ли Вам другие примеры секретной дипломатии СССР?

Edited at 2019-09-03 11:27 pm (UTC)

> А известны ли Вам другие примеры секретной дипломатии СССР?

В том-то и дело, что других подобных примеров нет:)

Нет, значит, и не было. (с)

Можно еще почитать очень убедительные заметки Кунгурова.

Настолько секретный протокол, что был съеден перед про

Пользователь akalashnikov02 сослался на вашу запись в своей записи «Настолько секретный протокол, что был съеден перед прочтением» в контексте: [...] адении) 1. О бесполезности секретных протоколов (https://kajaleksei.livejournal.com/175870.html [...]

Очень здравая версия .Особенно о масштабах конъюнктурных подделок в так называемой науке история .Как ворующий с начальством в паре бухгалтер -сколько надо столько и сосчитаем , так и чубайсохрущовская историческая наука .Вы абсолютно правы - в любой войне пропаганда главенствует и секретные протоколы вообще бессмысленны .Немцы освобождали немецкие территории,захваченные польшей в результате первой мировой .Мы освобождали российские территории ,захваченные польшей в советскопольской войне .Общественное мнение ( широкая гласная пропаганда) было к этому готово.С балтией вообще смешно -гласные договора о введении частей красной армии и последующее вхождение в состав Союза на правах республик даже чубайсы вымарать не могут .Интеллигенция обнаглела -открыто совершает недопустимые преступления в искажении исторической правды и фактов .Вы правы - секретный протокол ничего не мог значить для Германии И ничего не мог значить для Советского Союза .Уверен -в руководстве этих стран не было полных идиотов .Времена ельцишахраевбурбулисчубайсов и прочего невменяемого начались гораздо Позднее.Хороший приём - видим ,какая интеллигенция у власти сегодня( с явными отклонениями) и доказываем , что такая же была у власти в 1939 году .Явное отклонение у большинства интеллигенций . .

  • 1